Boson de Higgs, OGM, gaz de schiste... La science est-elle le problème ou la solution ?

Depuis, les relations n’ont cessé de se tendre entre la science et la société. Quand je dis science, je laisse entendre également technologie, tant le délai entre les découvertes et leurs applications s’est réduit au cours des dernières décennies. Les exemples ne manquent pas, depuis les OGM jusqu’aux nanotechnologies en passant par le nucléaire, remis à vif avec l’accident de Fukushima, en 2011. Sans parler de la médecine, avec les diagnostics pré-implantatoire et prénatal ou la délicate question de la fin de vie.

Ainsi, la science, longtemps indiscutable synonyme de progrès, à la fois pour les connaissances et pour la société, est devenu un terrain d’affrontement. Parfois violent, comme à Grenoble avec le mouvement Pièces et Main d’œuvre. Et un grand pays comme l’Allemagne a décidé d’abandonner le nucléaire après Fukushima.

Alors nous avons pensé qu’il était indispensable d’aborder ce débat au cours de cette journée dédiée à l’année vue par la science. Nous avons choisi trois exemples, non exhaustifs, des thèmes qui ont récemment fait l’actualité et qui illustrent cette relation complexe qui existe aujourd’hui entre la science et la société : le boson de Higgs, les OGM et le gaz de schiste.

Vous avez tous en mémoire la découverte du boson de Higgs en juillet 2012, la sortie de l’étude contestée de Gilles Eric Séralini en octobre 2012 et la décision du gouvernement français d’interdire les forages d’exploration des ressources en gaz de schiste en France.

La science est-elle le problème ou la solution ? C’est la question posée aux participants à cette table ronde.

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Invités :

Daniel Andler est mathématicien de formation, spécialiste de la logique, professeur de philosophie des sciences et de théorie de la connaissance à l’université Paris-Sorbonne.

Jean-Pierre Goux est mathématicien, fondateur d’une société de conseil en modélisation mathématique et en aide à la décision à Paris et spécialiste de l’économie d’énergie. Auteur d’un roman "Siècle Bleu" en 2010 suivi d’un second tome, Siècle Bleu, ombres et lumières en 2012 chez le même éditeur, Hugo Roman.

Etienne Klein est physicien, chercheur au CEA ou il dirige le laboratoire des recherches sur les sciences de la matière, le Larsim, et docteur en philosophie des sciences. Professeur de philosophie des sciences à l’Ecole Centrale Paris. Auteur de 25 livres de vulgarisation scientifique dont plusieurs sur le temps dont il s’est fait une spécialité.

Jacques Testart est biologiste, directeur de recherche honoraire à l’Inserm et spécialiste de la procréation naturelle et artificielle. Il est le père scientifique du premier bébé éprouvette, Amandine, née en 1982 grâce à l’équipe dans laquelle travaillait René Frydman. Jacques Testart se définit lui-même, sur son blog, comme un critique de science.

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Extraits :

Etienne Klein : Les progrès scientifiques permettent de concevoir de nouvelles choses, de nouveaux objets, de nouvelles applications. Est-ce qu’on doit toutes les accepter au nom d’une certaine idée du progrès ou est-ce qu’on doit faire des choix au cas par cas et si oui sur quels critères. Je pense qu’on est en train de comprendre aujourd’hui, et les exemples qui ont été cités l’illustrent parfaitement, que Paul Valéry avait raison lorsque en 1911 , je crois, il écrivait : "l’homme sait assez souvent ce qu’il fait" et je pense que les scientifiques en général savent ce qu’ils font, mais ils ne savent jamais, "il ne sait jamais ce que fait ce qu’il fait" et donc on a du mal à prévoir les effets de nos actions et c’est d’autant plus angoissant, et ce sera mon dernier mot pour cette première question que, dans toute la phase qu’on a appelée la phase moderne, disons depuis Galilée jusqu’aux années 70 du 20^ème siècle, le projet technico-scientifique était enchâssé dans un projet de civilisation, la science et la technique étaient des moyens au service d’une fin qui était transcendante, qui était le bonheur et la liberté.

Aujourd’hui nous n’avons plus de projet de civilisation. Ce n’est pas la faute de la science. Simplement elle avance et on interroge ses innovations ou ce qu’elle rend possible pour ce qu’elles sont et non pas à l’aune d’un horizon qu’elles permettraient d’atteindre, qu’on aurait configuré et désiré à l’avance et donc le problème de la science, c’est pas le problème de la science elle-même. A mon avis c’est le problème de l’avenir qui s’est comme absenté du présent.

18:06. Jacques Testard : Comme mes collègues je me suis interrogé sur la signification du sujet de dissertation qu’on nous propose. J’imagine que problème ou solution c’est par rapport à la société. Par exemple qu’est-ce qui occupe les médias. C’est vrai que le Boson de Higgs on en a parlé un peu mais plutôt comme quelque chose de passionnant mais personne n’a dit "on a peur du boson". Pas encore. Donc je crois qu’il faut rappeler que dans la science il y a quand même plusieurs compartiments, l’un dépendant de l’autre. Il y a la science pour comprendre et il y a la science pour agir. On parle de recherche fondamentale, appliquée. Donc il y a la recherche scientifique, et je crois que tous nos concitoyens sont enthousiasmés par le fait qu’on ait un prix Nobel de maths (de physique plutôt Jacques ? ), le fait qu’on avance, qu’on cherche à comprendre les trous noirs. Tout ça c’est pas du tout remis en cause.

En revanche ce qui est remis en cause c’est l’innovation quand elle vient s’imposer et qu’elle provoque des dégâts et là on peut voir qu’il y a des doses de science et de technologie complètement différentes. Si on prend le nucléaire par exemple, ou les bombes, d’ailleurs quelque fois les centrales deviennent des bombes, et bien là, effectivement, il y a beaucoup de science pour arriver là et il y a encore beaucoup de technologie pour construire une centrale par exemple. Si on prend l’exemple des plantes transgéniques qu’on appelle OGM en général, c’est assez différent. Il y a beaucoup de technologie toujours il n’y a quasiment pas de science derrière ça. C’est à dire qu’il y a une usurpation de la science.

Par exemple si on avait demandé à Darwin : "qu’est-ce que vous pensez de l’idée de fabriquer une plante qui va fabriquer son insecticide et donc détruire les insectes". Il aurait dit : "mais c’est stupide". En trois ou quatre ans les insectes auront muté et votre plante ne servira plus à rien. Il faudra en faire une autre et comme il vous faut dix à douze ans pour la fabriquer vous aurez toujours du retard sur la réalité. Donc on n’est pas dans la science.

C’est pareil pour les mauvaises herbes qui actuellement occupent de plus en plus de territoire aux Etats-Unis parce qu’on balance des herbicides à tours de bras du fait qu’on a des plantes qui tolèrent l’herbicide. Bon, simplement, maintenant les mauvaises herbes ont pris les terrains et la moitié de ces territoires sont complètement envahis par les mauvaises herbes contre lesquelles on n’a pas d’herbicides (20:10). Est-ce que c’est de la science les plantes transgéniques ? Je dis non parce qu’il n’y a pas de science.

Maintenant vous avez évoqué la procréation assistée Bon il a fallu un certain bagage scientifique pour mettre au point des technologies qui, pour la plupart, ne posent pas de problème. Et ça c’est amusant : celles qui posent problème et dont on a beaucoup parlé récemment c’est des techniques totalement rudimentaires qui n’ont pas besoin de l’institution médicale. Une insémination artificielle, il n’y a pas plus bête, c’est comme prendre sa température au niveau de la difficulté, mais faut pas faire exactement pareil. Donc c’est tout bête. Quand on parle de la gestation pour autrui c’est une insémination artificielle d’une femme qui va porter un enfant. Qu’est-ce qu’il y a de médical là dedans ? Rien, rien du tout ! Il n’y a pas de technologie du tout. On est encore dans un troisième cas de figure. Donc on voit qu’il y a beaucoup de combinaisons.

Simplement qu’est-ce qu’on peut faire ? Je vous dirais tout de suite que la solution je la connais. C’est la démocratie. Je ne vois pas d’autre solution. C’est à dire que les populations soient en mesure de donner leur avis chaque fois que la science pour comprendre devient de la science pour agir. (21:25). Et plutôt que de parler de compétitivité, de croissance éternelle, il faudrait un jour mener le grand débat dans la société : comment voulez-vous qu’on vive.

(25:10) Daniel Andler : Dans notre pays il y a une incompréhension entre ce qui est la science pour comprendre et la science pour agir. Et je crois qu’il y a un effort, que vous faite Michel et que beaucoup de gens font ici, qui est justement d’accroître cette espèce de compréhension générale de la nature de la science et des liens entre la science et la technologie. Et à cet égard je dois dire que cette idée qu’il y a d’une part science pure où on comprend et ensuite science pour l’action. C’est précisément cette idée qui est profondément remise en cause, d’une part évidemment par ce que nous observons, et par l’imprévisibilité dont parlait Etienne.

Un truc totalement abstrait qu’on ne savait pas et dont quelqu’un un jour s’en empare pour en faire une arme par exemple ou quelque chose comme ça mais aussi parce qu’on prend peu à peu conscience d’une imbrication entre les faits et les valeurs. Je crois que l’imbrication entre les faits et les valeurs, la science et la technologie, est bien plus intime qu’on ne le dit.

On le voit par ce que la science est devenue désormais une science sociale, économique et anthropologique considérable. De ce point de vue les choses ont complètement changé en effet depuis une vingtaine d’année. Et c’est la bombe atomique qui a été la première à éveiller la méfiance du public et de la société vis-à-vis de la science. Mais ce qui s’est passé depuis 20 ans c’est le poids économique, anthropologique et politique de la science, et ça pour des raisons tout simplement de croissance exponentielle a complètement changé la donne (26:28).

Jean-Pierre Goux  : La révolution, ce n’est pas uniquement avec les pavés. Je sais qu’on est à la Sorbonne ici. S’il y a un électrochoc il peut y avoir une révolution qui peut permettre aux gens de muter. Ce n’est pas parce que les gens sont "anti-OGM" ou "anti-gaz de schiste" que les gens sont "anti-sciences", les gens sont "pro-sciences" mais il y a des choses qu’on a cataloguées comme des applications de la science qui gênent les gens parce que cela change leur quotidien, ils ont peur, les médias entretiennent ces peurs et ces peurs elles ont une origine. Il y a les OGM et il y a de vrais problèmes avec les gaz de schiste et ils ont l’impression que le pouvoir économique ou le pouvoir politique est complètement sourd à ça. Si personne ne s’oppose à ça, les choses passent, les lois sont votées, les choses rentrent dans le monde. Donc c’est indispensable qu’il y ait des gens qui soient là pour dire, pour taper du poing sur la table, et pour s’opposer, pour militer contre. La marche des sciences produit quelque chose qui n’est pas parfait et qui va entrer dans la société. Dans ces mouvements ils sont une force de rétro-action nécessaire et heureusement qu’ils existent mais une fois qu’après c’est redevenu un débat national, ces mouvements là ne sont plus tellement utiles mais en tout cas heureusement qu’ils sont là parfois.

Etienne Klein : Je suis d’accord avec Jacques Testard quand il dit que c’est un problème de démocratie. En même temps je voudrais dire que c’est un problème de république. La science est républicaine, elle a vocation à l’être, elle n’a pas vocation à être démocratique. Par exemple j’aurais pas apprécié qu’on demande aux français d’être pour ou contre le fait que les signaux qu’on a observé au mois de juillet-août étaient ou non le Boson de Higgs....
... Vous avez parlé des nanos. Il y a eu un débat qui s’est déroulé dans 18 villes de France par des conférences publiques, des débats pendant une période assez longue, c’était six mois. On voit que seulement 3000 personnes se sont déplacées, sur les 3000 il y a eu 2000 opposants, il y a eu 30 000 clics, je crois, sur le site web de la CNDP donc un intérêt faible. Autrement dit il ne faut pas confondre le droit de savoir, qui est légitime, et le désir de connaitre. L’un peut aller sans l’autre. On peut réclamer le droit de savoir sans devoir fournir un effort pour obtenir des compétences. Ce qu’ a montré ce débat également c’est que la technologie c’est l’impensé du politique. Puisque pendant ces six mois aucun parti politique ne s’est intéressé au débat alors que dans le même temps il y avait un débat sur le port du voile et il n’y a pas un élu qui, sur son blog personnel, n’ait pas dit ce qu’il pensait du port du voile. Mais les nanosciences qui vont changer la vie des gens beaucoup plus que le port du voile sont restées en apesanteur...

Daniel Andler : Une des choses les plus importantes que vient de dire Etienne est ce silence sidérant des politiques pendant et à propos des nanotechnologies. Nous avons affaire à une classe politique "illiterate". Ils sont illettrés ces gens-là, ils ne travaillent pas. Ils n’étudient pas les dossiers. Le problème là, ce n’est pas la science. Le problème c’est vraiment la politique. On est dans ce pays dans une situation où le problème des deux cultures n’est toujours pas résolu. Et en réalité si nous regardons notre système de formation nous constatons que rien n’est réellement entrepris... Justement à la Sorbonne nous commençons à avoir une bi-licence science-philosophie par exemple ou histoire-science politique ou philo-science politique mais nous devrions aller massivement dans cette direction afin que la prochaine génération d’hommes et de femmes politiques ne soit pas aussi inepte sur le plan scientifique et technologique ce qui permettrait enfin de progresser justement et de ne pas être dans ces situations invraisemblablement bloquées.

Jacques Testard : J’ai lancé le mot démocratie, le romancier a répondu par le mot révolution, le physicien par le mot république, tout ça n’est pas contradictoire. Cela peut s’accorder très très bien et je crois qu’il va falloir de la révolution comme on vient de l’entendre. Nos politiques ne sont pas du tout à la hauteur de la démocratie qu’ils prétendent diriger donc il y a un véritable problème et s’il n’y a pas plus de monde dans les fameux débats démocratiques c’est simplement que les gens savent bien que cela ne mène à rien. C’est à dire que les jeux sont faits avant qu’on lance avant qu’on lance le débat. Je vous rappellerai et je vais faire une citation d’un premier ministre qui n’est plus en exercice, qui s’appelle Dominique de Villepin, ça se passait en 2006 au moment où il y a eu de débat sur le nucléaire et la construction de la centrale de Flamanville, est-ce qu’on va faire l’EPR. Et bien, De Villepin a fait un discours qui était sur la privatisation de EDF, apparemment pas étroitement lié à cela, et il a dit, "étant donné les avancées du débat public en cours, nous allons construire EPR à Flamanville". C’est extraordinaire, ça montre comment nos politiques prennent au sérieux des débats qu’ils ont eux-mêmes suscités. Donc les gens ne s’intéresseront pas à ces débats là si ils savent que ça mène à rien mais il est vrai que beaucoup de gens sont disponibles. Et même si, comme le dit Etienne Klein, ils ont un intérêt pour que ce ne soit pas toujours un développement au service de l’industrie, mais pour qu’on prenne en compte le bien public, ils n’ont pas bien envie de se retrousser les manches. Donc il faut trouver des gens qui aient envie de le faire et là il y a des solutions. Ce qu’on appelle classiquement les conférences de citoyens et que à "Sciences citoyennes" on a fait un protocole beaucoup plus strict qu’on a appelé les "conventions de citoyens"....

La première conférence de citoyens organisée en France c’est en 98. C’est le parlement qui l’a organisé, l’office parlementaire, et les citoyens ont dit des choses intéressantes. Ils ont dit par exemple qu’on ne peut pas mettre une plante dans les champs avant d’avoir fait tout ce qui était possible dans le laboratoire. Évidemment les industriels ont tendance pour raison d’économie à aller dans le champ assez vite si bien que le champs devient une paillasse de laboratoire et ça c’est quand-même embêtant. Ils ont dit aussi qu’on peut pas mettre une plante transgénique dans un champ sans avoir une assurance qui couvre les dégâts éventuels. Il n’y a toujours pas d’assureur qui veut couvrir, ce qui révèle un petit peu l’ampleur du problème. Donc tant qu’on n’a pas pris en compte ce que disent les citoyens, surtout dans des procédures qui son complètement codifiées, qui sont filmées, qui sont analysées. Si on fait pas ça, ça veut dire que c’est des leurres démocratiques tout ce qu’on fait actuellement. C’est pas qu’en rance. Il y a eu depuis six mois deux procédures européennes sur l’agriculture biologique, les OGM, tout ça. Vous en avez entendu parler ? D’abord les gens ne savent même pas que ça existe et ensuite tout est bouclé. Et ils ont reçu des réponses surtout des français qui ont été avertis par le mouvement associatif et qui se sont opposés à beaucoup de choses qui étaient décidées par Bruxelles et à ce moment là, tout a été arrêté. On n’a même ,pas eu connaissance du résultat. (43.25)

Jacques Testard : Le problème du réchauffement climatique, il est sous-jacent au problème du réchauffement climatique. Moi, ma position est qu’il ne faut pas extraire le gaz de schiste. On aura mis trois siècles pour épuiser les ressources de pétrole. On va essayer d’autres trucs qui vont être plus ou moins accrobatiques, de plus en plus polluants. Mais où va-t-on ? La réflexion qu’il faut mener c’est quel type de société on veut construire. Est-ce qu’on veut faire du PIB, de la compétativité, de la productivité, ou bien est-ce qu’on veut essayer de survivre dans une nature qui est mal partie. Donc c’est pas en cherchant des gaz de schiste, même gentiment que on sortira du problème.

Etienne Klein : Je suis d’accord qu’on va vers un mur de l’énergie et ce que je n’aime pas dans les gaz de schiste c’est l’idée que si on les exploite on ne va plus se poser la question de la fin des énergies fossiles puisque le terme annoncé va être reculé non pas de 15 ou 20 ans mais de beaucoup plus et du coup on va envoyer dans l’atmosphère tout le carbone que contient la croûte terrestre. Vous parliez du réchauffement climatique, voilà à mon avis un mauvais exemple de démocratie. C’est-à-dire que alors que les scientifiques après 40 années de recherches se mettent d’accord, on crée artificiellement une controverse qui permet de justifier un débat qui permet de justifier un débat qui permet d(’entendre sur les ondes et à la télévision toutes sortes de choses qui permettent de ne pas croire ce que nous savons.

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Cette émission est évoquée dans :

Histoire du carbone et du CO₂.

Dérèglement climatique, fonte des glaces, cyclones, sécheresses…,
coupable : le dioxyde de carbone. Pourtant sans ce gaz
il n’y aurait aucune trace de vie sur Terre.

Un livre chez Vuibert.

feuilleter

L’auteur nous fait suivre la longue quête qui, depuis les
philosophes de la Grèce antique jusqu’aux chimistes et
biologistes du XVIIIe siècle, nous a appris l’importance du carbone
et celle du CO2.

L’ouvrage décrit ensuite la naissance d’une
chimie des essences végétales qui était déjà bien élaborée avant
qu’elle ne s’applique au charbon et au pétrole. Vient le temps de
la « révolution industrielle ». La chimie en partage les succès
mais aussi les excès.

Entre pénurie et pollutions, le « carbone fossile » se retrouve
aujourd’hui au centre de nos préoccupations. De nombreux
scientifiques tentent maintenant d’alerter l’opinion publique.
Seront-ils entendus ?

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contact : http://seaus.free.fr/spip.php?page=...

gerard.borvon@wanadoo.fr

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